به گزارش نما، روزنامه خراسان نوشت:
صحبت‌هاي محسن رضايي دبير مجمع تشخيص مصحلت نظام معمولا دو ويژگي دارد؛ اول اين که حرف‌هاي جديد يا لااقل زواياي جديد در ميان سخنان او کم نيست، دوم اين که پاسخ‌هاي او معمولا دسته بندي شده و شسته و رفته است، به طوري که به کمترين ويرايش نياز دارد. گفت و گوي ما با او هم از اين قاعده مستثني نبود. چند حرف نو در حوزه اقتصاد مقاومتي، چند زاويه کمتر توجه شده در تحليل مشکلات اقتصادي و چند راه حل دسته بندي شده. چندي قبل، از اين مصاحبه خبري نيز در روزنامه خراسان چاپ شد که بعدا منشأ جنجالي عجيب شد. در اين خبر که در بازه اغتشاشات شديد ارزي منتشر شده بود محسن رضايي از صحبت خود با احمدي نژاد درباره حل و فصل ماجراي ارز سخن گفته بود و گفته بود که احمدي نژاد اطمينان داده است که ظرف دو هفته اين غائله را ختم کند، اما بلافاصله دفتر احمدي نژاد اين نقل قول را تکذيب کرد و فرداي آن روز دفتر محسن رضايي اعلام کرد براي دامن نزدن به تلاطم بازار ارز از جوابيه صرف نظر مي‌کند! اين گفت و گوي حاشيه‌ساز را در ادامه خواهيد خواند.
به طور خلاصه دلايل اينکه سياست هاي اقتصادي کشور به سمت اقتصاد مقاومتي جهت يافت چه بود؟ چرا و به چه دلايلي بحث اقتصاد مقاومتي مطرح شد؟
خب اساس و ريشه اصلي اين گفتمان به تحريم هاي اقتصادي بر مي گردد يعني اگر تحريم هاي اقتصادي نبود شايد اقتصاد مقاومتي هم شکل نمي گرفت بنابراين ريشه را بايد در آن‌جا جست و جو کرد. هر چند ما قبلا هم تحريم هاي اقتصادي داشته‌ايم اما آن تحريم ها توسط آمريکا و اروپا بوده که خارج از شوراي امنيت سازمان ملل بوده است. لذا هميشه موقتي بوده اند اما اين تحريم ها چون از شوراي امنيت سازمان ملل گذشته است و جنبه فراگيري دارد احتمال طولاني بودنش هست قاعدتاً وقتي يک حادثه اي طولاني و يا فراگير مي شود ديگر با يک اقدام و پروژه نمي شود با آن مقابله کرد و امروز ما نياز به يک گفتمان جديد داريم. البته اقتصاد مقاومتي بيش از يک گفتمان است. يک الگو هم هست و مي تواند يک برنامه هم باشد.
ويژگي هاي اين اقتصاد به لحاظ سياست هاي کلان چيست؟
مهم ترين ويژگي آن مردمي کردن اقتصاد است چرا که در انقلاب اسلامي الگوي رفتاري داريم که به کمک آن الگو بسياري از موانع را برداشته ايم مثل خود انقلاب؛ انقلاب ايران نه به سبک چريک هاي آمريکاي جنوبي است و نه به سبک چين است و نه به سبک حرکات پارلمانتاريستي و جنبش هاي غربي است. بلکه به يک شکل جديد انقلاب ايران به پيروزي رسيد که ما اسمش را مي گذاريم انقلاب مردمي و مهمترين نمادش هم تظاهرات ها و راهپيمايي هاي ميليوني در خيابان هاي ايران بوده است. البته همين الگوي انقلابي را در بيداري اسلامي منطقه شاهد هستيم در جاهاي ديگر هم رخ مي دهد. اما اولين بار در ايران اين مدل اعلام شد. دليلش هم اين بود که ما مدل هاي چريکي را امتحان کرديم و به نتيجه نرسيديم. راه‌هاي پارلمانتاريستي را هم جبهه ملي در پيش گرفت که موفق نشد و ما آمديم يک راه ابتکاري درست کرديم به نام انقلاب مردمي در جنگ هم همين طور شد. در دفاع مقدس ما هم ستاد جنگ هاي نامنظم داشتيم هم جنگ کلاسيک داشتيم که هر دو ناموفق بود. جنگ هاي نامنظم به نتيجه اي نرسيد، جنگ هاي کلاسيک هم که ارتش انجام مي داد به نتيجه نرسيد.
در سال دوم، جنگ را مردمي کرديم. در اقتصاد هم همين اتفاق رخ داده است در دوران آقاي هاشمي و آقاي خاتمي بيشتر فرمول هاي صندوق بين المللي پول اجرا مي شد که مي شود گفت اقتصاد کلاسيک را در دستور کار داشت که به نتيجه نرسيديم امروز هم يارانه ها و... را در پيش گرفتيم که باز هم موفق نبوديم. الان که تحريم ها اضافه شده است به شرايط قبلي اقتصادي هيچ راهي نداريم جز بازگشت به همان فرمول سحرآميز انقلاب يعني مردمي کردن اقتصاد. در مردم منابع و امکانات بسيار عظيمي وجود دارد که اگر اينها در اقتصاد فعال شوند يک تحول بزرگ و يک شکوفايي عظيم در اقتصاد ايران صورت مي گيرد. پس اولين ويژگي اقتصاد مقاومتي مردمي بودن آن است. در واقع اقتصاد مقاومتي ۱۰ اصل دارد که اولين و مهمترين آن مردمي بودن است و دومين اصل آن صرفه جويي است و نه رياضت. در کشور ما ۳ انحراف در اقتصاد وجود دارد يکي تخصيص غلط يا همان تصميم گيري هاي غلط، دومي حيف و ميل و سومي فساد اقتصادي. الان همه توجهات رفته است به سمت فساد اقتصادي در حالي که حيف و ميل هاي اقتصادي بيشتر از فساد اقتصادي است و تصميم گيري غلط چند برابر حيف و ميل اقتصاد ايران را با ناکارآمدي مواجه کرده است. صرفه جويي که مي گويم شامل همه اينها مي شود صرفه جويي اول از تصميمات درست اقتصادي شروع مي شود. دوم از حيف و ميل هاي اقتصادي جلوگيري مي کند و سوم يک مبارزه اصولي با فساد نه صرفاً در قوه قضاييه. چون مبارزه با فساد بايد اول از خود دولت براي اداره کشور شروع شود نهايتاً به قوه قضاييه برگردد.
قبلا در جايي شما عبارتي را گفته بود که جالب به نظر رسيد. گفته بوديد که انقلاب عرصه شکل گيري سياست ملي، جنگ عرصه شکل گيري دفاع ملي و تحريم ها عرصه شکل گيري اقتصاد ملي ماست. توضيح بيشتري مي‌دهيد؟
ببينيد ايراني ها يک حسني از خودشان نشان دادند و آن اينکه تهديدات را تبديل به فرصت کردند. ملت ايران براي مقابله با هر تهديدي ۲ کار صورت داده اند. در واقع ۲ دستاورد به دست آورده اند. يکي اينکه خود تهديد را برطرف مي کنند و دوم اينکه شرايط را به حالت بهتري از شرايط قبل از تهديد بر مي گردانند. ما در انقلاب همين کار را کرديم. در انقلاب نه تنها استبداد و استکبار را کنار زديم بلکه به سمت سياست اسلامي و ملي رفتيم. ما بعد از صفويه تا زمان پهلوي سياست ملي و سياست خارجي نداشتيم. کشوري سياست خارجي و ملي دارد که استقلال داشته باشد.
بنابراين ما سياستي نداشتيم. ما در انقلاب سياست ملي خودمان را بدست آورديم. در جنگ ۸ ساله ما به دفاع ملي رسيديم. اقتدار دفاعي خودمان را در دفاع مقدس بدست آورديم. حالا با تحريم هاي اقتصادي مواجه شده ايم اگر صرفاً تحريم هاي اقتصادي را خنثي کنيم بر مي گرديم به قبل از تحريم ها. سوال اين است که مگر وضعيت ما قبل از تحريم ها خوب بود؟!
در واقع بايد تحريم ها را تبديل به يک خيزش کنيم به يک انقلاب تبديل کنيم که نه تنها تحريم ها را خنثي کنيم بلکه اقتصاد ملي ايران را درست کنيم.
اقتصاد ملي ايران اول بايد اسلامي باشد. نمي شود انقلاب اسلامي صورت گرفته باشد ولي ما هنوز اقتصادمان اسلامي نباشد. دوم اينکه اقتصاد ما بايد ملي باشد يعني با منابع بومي فرهنگ ما سازگاري داشته باشد بنابراين من معتقدم ما مي توانيم اين تحريم هايي که تحميلي هم هست را تبديل به يک فرصتي براي شکوفايي اقتصاد ايران بکنيم و انتهاي آن اقتصاد ملي ايران را احيا کنيم.
اگر يک مروري داشته باشيم بر ۱۰ اصل اقتصاد مقاومتي که در خلال مباحث مطرح کرديد هرگاه از مردمي کردن اقتصاد صحبت مي کنيم موضوعي که به ذهن متبادر مي شود بحث اصل ۴۴ است يعني ساز و کار مردمي کردن اقتصاد. منتها در ديدار اخيري که مقام معظم رهبري در ماه رمضان گذشته با دانشجويان داشتند در پاسخ به بحث خطر ليبراليسم اقتصادي در خلال واگذاري هاي اصل ۴۴ فرمودند اگر آن مدلي که در اصل ۴۴ ابلاغ شده، درست پياده سازي و اجرا شود ما به اين سمت حرکت نخواهيم کرد. جمع بين اين دو اتفاق چگونه خواهد بود؟
وقتي از اقتصاد مردمي صحبت مي کنيم در حقيقت يک بخش اين است که سهم دولت، بخش خصوصي و تعاوني را مشخص کنيم که سياست هاي اصل ۴۴ تقريباً اين کار را کرده است. منتها اصل ۴۴ نمي تواند اقتصاد را مردمي کند. مردمي کردن اقتصاد فراتر از تعيين سهم بخش هاست. اقتصاد مردمي از تحول در زير ساخت ها شروع مي شود. تحول در نهاد دولت، تحول در نهاد بازار، تحول در نهاد خانواده و هم چنين تحول در نهاد علم. تا اين نهادها متحول نشوند زيرساخت ها براي مردمي کردن اقتصاد فراهم نمي شود.
خب يکي از راهکارها براي پياده سازي همين تحولات در نهادهاست.
اصل اقتصاد مردمي به تحول زيرساخت ها بر مي گردد. بازار ايران هيچ مبنايي ندارد يعني معلوم نيست الان چه مقدار ارز در بازار وجود دارد کسي از اين اطلاع ندارد. در حالي که وقتي مي خواهيم ۵۰۰۰ دلار در خارج از کشور جابه جا کنيم آمريکا متوجه مي شود که از کدام بانک به کدام بنگاه انتقال يافته است. خود دولت از وضعيت بازار داخلي خود چنين اطلاعي ندارد. اين نشان مي دهد که به جاي اينکه برويم بازاري ها را بگيريم بايد بازار را درست کنيم. چقدر مي شود بازاري را دستگير کرد در حالي که اگر بازار درست شود اختلال ارزي هم وجود نخواهد داشت.
خب بازارها در ايران تنظيم نيست و اين يک نمونه مهم براي اثبات اين است که تحول در زيرساخت ها لازمه مردمي کردن زيرساخت هاست. نهاد خانواده از زن خانواده گرفته و نقش آن در توليد کجاست. در گذشته ما کسب و کارهاي خانگي داشتيم يعني يک خانواده کشاورزي داشت، دامداري هم داشت و دار قالي هم داشت يک منابع عظيم درآمدي داشت. حالا همه اين ها از دست رفته است براي افرادي که کوچ کرده اند و در شهرهايي مثل مشهد حاشيه نشين شده اند دچار بزه هاي اجتماعي شده اند که اين ها براي جامعه مشکلات متعددي مثل اعتياد، ناامني و... را ايجاد مي کند و اين به خاطر اين است که نهاد خانواده به هم ريخته است. نهاد خانواده را بايد درست کنيم. به طوري که همه اعضاي خانواده از والدين و فرزندان مولد باشند. نهاد دولت نيز بايد اصلاح شود. الان نهاد دولت همه کار انجام مي دهد در حالي که خيلي از کارهايي که دولت انجام مي دهد وظيفه اش نيست و برعکس برخي از وظايفش را نيز انجام نمي دهد. البته اين فقط مختص دولت نيست بلکه براي مجلس هم همين اتفاق در حال رخ دادن است. وقتي مي گوييم نهاد دولت منظور فقط قوه مجريه نيست بلکه نهاد دولت مجموعه اي از قوا و نهادهاست که منظور همان نهاد حکومتي است بنابراين زيرساخت هاي جامعه که ۷، ۸ تا نهاد اصلي جامعه است بايد در آن ها تحول ايجاد شود.
در سياست، نهادهاي سياسي متحول شد، ولي در اقتصاد، نهادهاي اقتصادي متحول نشده اند. نهاد دموکراسي متحول شده است نهاد آزادي، نهاد قانون در ايران متحول شده است. لذا در بعد سياسي گام بلندي برداشتيم اما در زندگي مردم خيلي عقب هستيم. چرا که آن انقلابي که در عرصه سياست رخ داد در عرصه زندگي مردم رخ نداده است و ما بسياري از اقداماتي که در اقتصاد ايران انجام مي شود همان روش هايي است که قبل از انقلاب در اقتصاد استعماري صورت مي گرفته.
برخي از کارشناسان از اقتصاد مقاومتي تعبير به انقلاب اقتصادي مي کنند يا عباراتي شبيه به اين. بحث اين است که در انقلاب اسلامي ما با توجه به اهداف انقلاب ساختارهاي جديدي ايجاد کرديم مثل سپاه و يا کميته امداد آيا اين انقلاب اقتصادي هم براي پيش برد اهدافش نيازمند تشکيل ساختارهاي جديد هست يا خير؟ يا اين که مي توان در بسترهاي قبلي ادامه فعاليت داد؟ به عنوان مثال ساختارهايي مثل بانک مرکزي در شرايط تحريم بانکي فعلي مي توانند نقش خود را ايفا کنند؟
بانک مرکزي وظيفه اصلي اش کنترل و توليد پول است. سياست هاي پولي تنظيم مي کند. انتشار پول را کنترل مي کند. اما روابط و مناسبات و روش هاي بانک مرکزي بايد متناسب با تحريم ها عوض شود مثلاً در گذشته ما يک سيستم نقل و انتقال پول الکترونيک داشتيم که از طريق فکس کار مي کرد که به آن سوئيفت مي گفتند. الان آن سيستم براي ما بسته است. ما نمي توانيم منتظر باشيم تا کي براي ما باز شود. بالاخره بايد آن خلاء را با يک ابداع جديد حل و فصل کنيم. شايد ايجاد يک پول منطقه اي و يک سيستم نقل و انتقال منطقه اي بتواند مشکل ما را حل کند. الان يک تعداد کشور در منطقه داريم که مي توانيم مشکل را حل کنيم. البته اصل تحريم بانک مرکزي باعث نمي شود که ما بانک را حفظ نکنيم. اما مي توانيم مناسبات را تغيير دهيم.
آقاي دکتر منظور اين است که ساختارهاي اقتصادي در شرايط فعلي اقتصاد جوابگوي نيازهاي جامعه است؟ يا اين که نيازمند تشکيل ساختارهاي جديد هستيم؟
بله حتما بايد ساختارهاي جديد به وجود بياوريم. يعني ساختارهاي هم پولي و هم مالي جديد، ساختارهاي تجاري جديد به وجود بياوريم.
بعضي از فعاليت ها را هم بايد اولويت بندي کنيم.
مثلاً فرض کنيم گردشگري يکي از راه هاي خنثي سازي تحريم هاست ترکيه ۲۷ ميليون گردشگر دارد. مالزي ۲۴ ميليون گردشگر دارد ما ۳ ميليون گردشگر داريم و اين ۳ ميليون هم عمدتا ً از قشر ضعيف هستند که هر کدام به طور متوسط ۳۰۰ دلار در ايران هزينه مي کنند. در طول سال ۸ ميليون گردشگر داريم که به طور متوسط دو هزار دلار خارج مي‌کنند يعني ۱۶ ميليارد دلار در سال گذشته خارج کردند و يک ميليارد دلار وارد، يعني تراز گردشگري ما منفي ۱۵ ميليارد دلار است.
در حالي که ما جاذبه هاي طبيعي و باستاني زيادي داريم. آنقدر ما در ايران فضا داريم که مي توانيم ميليون ها نفر را وارد ايران کنيم و ميلياردها پول توسط اين افراد وارد کشور ما شود. يعني کسي نمي آيد خودش رابا ۲۰ تا ۳۰ ميليون نفر مواجه کند.
يک بخش عمده اي از کمبود درآمد را از طريق تقويت گردشگري جبران کنيم. لازم هم نيست از ارزش ها عدول کنيم. در کشورهاي اسلامي فراوان گردشگر هست که براي ورود به ايران مشکلات فراواني دارند. يکي از اين مشکلات هزينه هاي اوليه است. يک گردشگر که وارد يک کشور مي شود ۲ نوع هزينه انجام مي دهد يک خريد سوغاتي و امثالهم و يکي آن خدماتي که مي گيرد مثلاً حمل ونقل، هتل و خدمات ديگر اين خدمات در ايران بسيار گران است در ترکيه و مالزي بسيار ارزان است هر گردشگري که وارد ايران مي شود در طول ۳ روز حدود ۵۰۰ هزار تومان هزينه دارد ولي در ترکيه و مالزي براي ۶ روز کمتر از۶۰۰ هزار تومان هزينه مي کند. در آن‌جا گردشگر خريد مفصلي مي کند، اما اين‌جا همين هزينه هاي اوليه خودش بازدارنده است.
خب اين يک تدبير مي خواهد بنابراين ما هم نياز به ساختارهاي جديد داريم و هم اين که به يکسري فعاليت ها اولويت بدهيم.
در تحريم هاي اقتصادي بايد يک بازآرايي کنيم هم ساختار اقتصاد کشور و هم فعاليت‌هاي اقتصادي کشور.
در اين مساله مجمع تشخيص مصلحت نظام اقدام خاصي انجام داده است يا خير؟
(در همين موضوع بازآرايي ساختارهاي اقتصادي) مقام معظم رهبري دو ماموريت اصلي به ما محول کرده اند که در حال سياست گذاري هستيم يکي توليد ملي و حمايت از کار و سرمايه ايراني و يکي هم اقتصاد مقاومتي که ايشان ايده اصلي را دادند و ما داريم سياست هاي پيشنهادي را تنظيم مي کنيم. مجمع در سياست گذاري به عنوان مشاور رهبري مي تواند نظرات را بدهد ولي بايد دولت و مجلس اين سياست ها را اجرايي کنند.
به نظر ما اگر مجلس و دولت سياست هاي کلان رهبري را اجرايي کنند بخش زيادي از مشکلات مي تواند برطرف شود.
سرنوشت فاز دوم هدفمندي در شرايط فعلي چه خواهد بود؟ بعضي از کارشناسان قائل هستند که هدفمندي يارانه ها هزينه هاي توليد و دولت را افزايش مي دهد لذا در راستاي اقتصاد مقاومتي نيست، نظر شما چيست؟
من معتقدم که يارانه هاي درآمدي به جاي يارانه هاي تورمي جايگزين شود يعني اصل يارانه ها ادامه داشته باشد ولي ماهيت يارانه ها بايد درآمدي شود و نه تورمي، يارانه هاي درآمدي شامل اين مي شود که اين ۴۰ تا ۵۰ هزار توماني که ما سالانه به مردم مي دهيم قبل از اين که به مردم داده شود در توليد و اشتغال سرمايه گذاري شود و با يک سودي به مردم پرداخت شود. لذا درآمدهايشان افزايش پيدا خواهد کرد در حالي که تورم هم ايجاد نخواهد کرد.
توليد شغل هم ايجاد مي شود. واگرنه يارانه هاي درآمدي مثل اين است که شايد در جيب مردم پول بگذاريد از طرف ديگر گراني همين پول را از دست مردم خارج مي کند فرزندانشان هم بيکار مي مانند. اين کارکرد يارانه تورمي است. اما يارانه درآمدي که مکانيسم پيشنهادي خود من هست و البته ۲ سال قبل به دولت و مجلس داده ام اما توجه اي نشده است. در آينده مي شود يارانه هاي درآمدي را ما جايگزين يارانه هاي تورمي کنيم. هم بيکاري حل مي شود هم توليد افزايش مي يابد و هم پولي که به مردم مي رسد بيشتر از مقدار فعلي است.
چيزي شبيه به سهام عدالت نيست؟ چون به نوعي سهام دار مي شوند؟
خير. سهام عدالت يک سبد از سهام کارخانه هاي مختلف است همين ها هم به خاطر اين که در ۶ سال گذشته فقط ۱۰۰۰ ميليارد تومان سود پرداخت شده است آن هم به ۴۱ ميليون نفر يعني سالي ۱۰ هزار تومان به هر نفر رسيده است. که اخيراً به دولت پيشنهاد کرده ام از مقام معظم رهبري اجازه بگيرند تا ديگر اقساط از آن ها کم نشود. چرا که اين ۴۱ ميليون نفر از اقشار متوسط جامعه هستند و بقيه اش را مجاني بدهيد. البته آقاي احمدي نژاد استقبال کرد.
گفتم بهترين شيريني براي مردم اين است که از اين ۴۱ ميليون نفر پول اقساط سهام را کم نکنيد و سود امسال را هم به آن ها بدهيد.
بحث يارانه هاي درآمدي با سهام عدالت متفاوت است.
دقيقاً ساز وکار آن چيست؟
اين پول اول مي رود به حساب مردم بعد قبل از اين که مصرف شود در توليد سرمايه گذاري مي شود و بعد از آن با يک سود بيشتري به حساب مردم برمي گردد. منتها همه اش در حساب هاي خودشان است.
اخيراً خانم کلينتون اظهاراتي داشته است مبني بر اين که امکان لغو سريع تحريم ها عليه ايران وجود دارد. با توجه به بازخوردهاي خبري، ظاهراً پيشنهاد شده تعليق غني سازي ۲۰ درصد به شرط لغو تحريم ها انجام شود و فروش اورانيوم ۲۰ درصد را کشورهاي عضو آژانس به ما بدهند چقدر اين بحث را عملي مي دانيم؟ و اگر اين بحث ها رخ دهد چه اثراتي در اقتصاد خواهد داشت؟
آمريکايي ها دقيقاً مثل يک دزدي هستند که دزدي را انجام داده اند ولي مي خواهند تقصير را بيندازند گردن صاحب خانه اصلاً اين حرف ها مربوط به اين است. اگر واقعاً اين مسئله صحت دارد بيايند اعلام کنند از زماني که ايران اين حرکت را بکند ما اين اقدام را انجام مي دهيم کلي گويي کردن علامت اجرا نکردن است. بسيار بعيد است که اين کار را انجام دهند و البته ما بايد در ديپلماسي فعال باشيم. حتي اگر ما تحريم ها را متوقف کنيم خب اين يک گام به جلو است. زماني اين ها حاضر به يک مذاکره جدي مي شوند که بفهمند ما تحريم ها را در داخل داريم خنثي مي کنيم. اولين علامتي که توانايي ما را در اداره کشور ببينند حاضر خواهند شد پشت ميز مذاکره بنشينند و ما از يک موضع برابر با آن ها صحبت خواهيم کرد.
وگرنه اين حرف ها براي اين است که شدت عصبانيت ما را کاهش دهند تا ما دست به يک عمل متقابل نزنيم. چون اين ها همه نوع عملي را از ما تصور مي کنند فکر مي کنند ما تنگه هرمز را ببنديم. وقتي فشار بالا رود ممکن است ما به هر کاري دست بزنيم و يا ممکن است در منطقه يک کاري انجام دهيم. اين ها براي اين است که عصبانيت ما را کاهش دهند يک حرف هاي کلي را مطرح مي کنند. ولي من موافقم اين ادعاها در عمل تست شود. ضمن اين که آن ها نمي گويند ما از شما چه مي خواهيم. بحث آن ها ۲۰ درصد نيست اگر بود بايد در مذاکرات قبلي اصل غني سازي را از ما قبول مي کردند. يعني يک گام ما مي رفتيم جلو و يک گام هم آن ها مي آمدند اما اين ها تن به اين بازي برد برد ندادند.
رضایی:باید تحریم ها را تبدیل به خیزش كنیم
دبیر مجمع تشخیص مصحلت نظام گفت: باید تحریم ها را تبدیل به یك خیزش كنیم به یك انقلاب تبدیل كنیم كه نه تنها تحریم ها را خنثی كنیم بلكه اقتصاد ملی ایران را درست كنیم.
۱۳۹۱/۸/۲۹
