به گزارش نما ، این مناظره بدعوت جامعه اسلامی دانشجویان دانشگاه ایلام در سالن 600 نفره آیه الله حیدری و با حضور پرشور دانشجویان . اعضائ هیئت علمی معاونین دانشگاه در ساعت 20 روز چهارشنبه 9اسفند با مجری گری مهندس نبی پوربرگزار شد اسقبال دانشجویان بحدی بود که جا روی صندلی ها نبود و دانشجویان قریب به سه ساعت ایستاده و روی پله های آمفی تاتر نشسته بودندو با نشاط مناظره را گوش دادند و مکرر ابراز احساسات میکردند.
طبق هماهنگی قبلی قرار بود مناظره کنندگان در چهارچوب محورهایی که مجری میگوید عملکرد دولتهای پنجم تا دهم را مورد ارزیابی قرار دهند و در صورت نیاز به محورهای دیگر نیز پرداخته شود و در بحثها رعایت اخلاق ومستند سخن گفتن بشود
ترقی برای سخنان خود مستندات و آدرس و آمارهای دقیق آورده بود و لی زیبا کلام بدون مستند و آمار شفاف. نقد خود را مطرح میکرد .
علی رغم اینکه مناظره دارای قاعده و ضابطه مشخصی در تعامل و روش گفتگوست ولی آقای زیبا کلام بروش همیشگی اصلاح طلبان سعی داشت در فرصت صحبت خود به شبهه باران کردن اذهان مخاطبان پیرامون موضوعات گوناگون خارج از موضوع پرداخته واز
متن مناظره به حاشیه میرفت ولی ترقی تلاش نمود ضمن پاسخگوئی به شبهه های وی در چارجوب تعیین شده بحث را دنبال نماید.
محور اول :
ارزیابی عملکرد دولتهای سازندگی و اصلاحات واصولگرای نهم ودهم در خصوص فرهنگ و اخلاق ( پایبندی به ارزشهای انقلاب و امام در اندیشه و عمل و رشد فضائل اخلاقی و ایمانی –جنبش نرم افزاری و تولید علم –سبک زندگی)
زیبا کلام در این رابطه گفت:
البته بنظر من فرهنگ و ارزشها قابل ارزیابی نیستند و نمیشود بررسی کرد که کدام دولت به اینها نزدیکتر بوده لذا در عین حال باید یکسری مولفه‌های دیگر برای هر مقایسه‌ای در نظر بگیریم و آن این است که من‌حیث‌المجموع، نه پروژه‌های اقتصادی بلکه وضع معیشتی مردم آن‌چه اقتصاددانان به آن ضریب جینی می‌گویند و اندازه‌گیری می‌کنند بین اقشار و لایه‌های پردرآمد و کم‌درآمد جامعه متفاوت بوده است؟ اینکه آیا از سال ۶۸ تا امروز فاصله طبقاتی در ایران کاهش پیدا کرده است؟ آیا ما بیشتر به سمت عدالت اجتماعی رفتیم یا اینکه نه در این سه دوره در مجموع ثروتمندان در جامعه ما ثروتمندتر شده‌اند یا فقرا فقیرتر شده‌اند؟ درآمدهای ما چقدر بوده است؟درآمدهای نفتی ما چقدر بوده است؟
حمیدرضا ترقی در این زمینه گفت :من برخلاف آقای زیبا کلام معتقدم در ارزیابی عملکرد دولتها میتوان طبق این شاخصهائی که مجری محترم بیان کردند نظر داد و نباید مثل آقای زیبا کلام کلی گوئی وبدون آمار مستند متهم کردوانصاف را رعایت نکرد . ثانیا برآیند تلاش همه دولتهای بعد از انقلاب در تحقق آرمانهاو دستیابی به شعار های مردم ودورشدن از آثار رژیم ستم شاهی و نزدیک شدن به جامعه مطلوب اسلامی خوب و قابل تقدیر بوده و همه دولتها علی رغم جنک تحمیلی وجنگ اقتصادی و جنگ فرهنگی و دیگر توطئه های دشمنان تلاش مقدور خود را کرده اند ومهمتر اینکه همه این دولتها از خود مردم و با انتخاب همین مردم رویکار آمده اند و بدون تجربه مملکت داری کشور را بدون داشتن یک الگوی مشخص و از قبل تعیین شده اسلامی ساخته اند و مثل رژیم گذشته مستشاران بیگانه نبوده اند که از بیرون برای ما تصمیم بگیرند بنابر این ما ضمن احترامی که برای همه دولتها باید قائل باشیم و با انصاف نسبت به عملکرد آنها نظر بدهیم نباید از موضع اپوزسیون حرف بزنیم .ثالثا تایید عملکردی از یک دولت ویا رد عملکردی از دولت دیگر دلیلی بر حمایت یا عدم حمایت از کلیت دولتها تلقی نشود بلکه سعی ما در این جلسه دانشجوئی و فرهیخته اینست که شما را به ارزیابی منطقی و بدون حب و بغض دولتها سوق دهیم . به اعتقاد من انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بوده است، نه انقلابی برای نان. انقلابی برای اقتصاد نبوده؛ بلکه انقلابی برای حاکمیت ارزشهای دینی در جامعه و جایگزین کردن قوانین الهی در جامعه به جای قوانین دست ساخت بشر بوده است؛ بنابراین بدیهی است که مهمترین معیار ما برای مقایسه دولتها این است که دولتها چقدر ما را به دین، اسلام و ارزشها و عوامل تکامل انسانی نزدیکتر کرده‌اند؟ کدام دولتها موانع رشد معنوی ما را برداشته‌اند؟ کدام دولتها خودباوری ملی و عزت نفس ملی را در مردم ما تقویت کرده‌اند که بتوانند مدارج علمی را یکی پس از دیگری به سرعت طی کنند؟ کدام دولت توانسته است فضایل اخلاقی و ایمانی را در جامعه گسترش دهد که روز به روز از بی‌بندو باری فاصله بگیریم و به سمت یک جامعه سرشار از آرامش و امنیت فرهنگی، اخلاقی و رشد و تعالی پیش برویم تا جایی که بتوانیم الگویی برای جامعه بشری درمانده امروز باشیم؟ چراکه جامعه غرب به جمهوری اسلامی چشم دارد. کدام دولت توانسته است ما را به جنبش نرم‌افزاری برسا ند که در عرصه‌های علمی، تحقیقاتی و فکری به جایگاهی که در گذشته تاریخ اسلامی مان داشتیم برسیم ونام دانشمندانی که نشان دادند از چنین جایگاه رفیعی برخوردارند را زنده کند؟
این عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی با اشاره به کتاب تحقیقاتی دکتر رفیع‌پور که دانشگاه شهید بهشتی تهران آن را چاپ کرد و در سال ۷۴ در قالب دو کتاب ۵۰۰صفحه‌ای «آناتومی جامعه» و «توسعه و تضاد» منتشر شد تصریح کرد: این دو کتاب در تحقیقات وسیع و گسترده‌ای نشان داده است که بعد از دوران جنگ در کشور؛ از سال ۶۸ تا سال ۷۴جامعه ما در زمینه ارزشهای اسلامی و دینی و توجه به ارزشهای دینی سقوطی وحشتناک کرده‌است .چرا این سقوط صورت گرفت؟ چرا یکباره ارزشهای دینی و اسلامی که در دوران جنگ به اوج خود میرسد و در دهه اول انقلاب با همه مشکلات نهادینه شده بود، یکباره در دوران سازندگی به ارزشهای جدید از غرب آمده و الگوهای مرجع مردم به هنرپییشه و افراد بی‌ریشه تبدیل شد و جای علما و دانشمندان را گرفت؟
وی گفت: تمام این تحولات را دکتر رفیع‌پور در تحقیقاتی جامع و دلایلی کامل استخراج کردند؛ نقش روزنامه همشهری و فرهنگسراهای ساخته شده در دوره کرباسچی در تهران، نقش توسعه اقتصادی منهای ارزشها، نقش توسعه اقتصادی منهای عدالت.نقش مصرف گرائی و اشرافی گرائی همه اینها عوامل بسیار موثر در ترویج فرهنگ لیبرالیسم بودند. همین تحمل ضدارزشی زمینه ساز دوم خرداد شد وهنگامی‌که خاتمی رای می‌آورد عده‌ای از خانم‌های شمال تهران روسری خود را برداشته و مفهوم آن را آزادی ناشی از رای به خاتمی گذاشته بودند؛ این مساله در کل کشور باطرح هزاران شبهه دینی درمطبوعات آن زمان ادامه دا شت و بیشترین هجمه را به مبانی ایدئولوزی انقلاب وارد آورد و نامش را آزادی گذاشتند. آیا این با مبانی انقلاب هماهنگ بود؟
وی ادامه داد: تمام مسایل فوق منجر به ؛ استیضاح مهاجرانی به این دلیل شد چون که اینها خاکریز فرهنگی را در برابر دشمن خراب و هموار کردند. اما در دوران اصولگرایان چه تغییراتی رخ میدهد؟ میزان توجه به مراکز دینی و فرهنگی و مذهبی و توسعه مساجدافزایش یافته و کانون‌های فرهنگی و هنری مساجد بیشتر میشود، میزان اعتبارات دینی ومذهبی چند ده برابرافزایش پیدا میکند. این درحالی است که زمانی مجلس بودجه تهاجم فرهنگی را تصویب و دولت اصلاحات آن را صرف میز و صندلی میکرد. مهاجرانی ۵۰۰ میلیون دلار را صرف بازسازی مجسمه‌های بودا در افغانستان کرد. آیا اینها به جای توجه به ارزشهای دینی فاصله ایجاد نمی‌کرد؟ بنابر این دو دولت سازندگی و اصلاحات جامعه را بسوی ارزشهای غربی و غیر اسلامی سوق داده واخلاق و بهداشت فرهنگی تنزل پیدا کردو در سبک زندگی مردم هم تاثیر منفی گذاشت و مردم را بسوی مصرفگرائی و تجمل گرائی واشرافی گری سوق دادند ولی در دولت اصولگرای نهم این مسائل متحول شد و خدمات فرهنگی عظیمی به مردم شد و توانست مردم و جوانان را به دین و اسلام بیشتر جذب نماید
زیباکلام هم در ادامه باخروج از موضوع گفت: آقای ترقی. بعد از ۳۴ سال از انقلاب یادشون افتاده که الگوی آنها درست نیست و باید الگوی ایرانی –اسلامی پیشرفت را پیاده کنیم. به علاوه نکته بنیادی این است که هدف انقلاب اسلامی مابرای فرهنگ، ارزشها و برای خدا و پیغمبر بود،این یک مغلطه بزرگ است تا نتیجه بگیریم : دولت سازندگی ما را در این راه هدایت نکرد و اصلاح‌طلبان از آنها بدتر بودند، اما از سال ۸۴ به بعد روی ریل افتاد! من این حرفهارا قبول ندارم.
وی مدعی شد: همه شاخصه‌ها نشان میدهد ما از نظر اجتماعی و توسعه سیاسی و آزادی مطبوعات پس رفته‌ایم .نگاهی به عرصه بین‌المللی بکنیم؛ اصلاح‌طلبان حداقل کاری که توانستند بکنند این بود که تحت عنوان سیاست تنش‌زدایی مقداری از مخالفت‌ها و دشمنی‌های اروپا بکاهند، اما از سال ۸۴ به جای آلمان ونزوئلا را آوردند به جای فرانسه گینه، به جای اسپانیا مغولستان و به جای ایتالیا حبشه. اینها متحدین و دوستان جمهوری اسلامی شدند.
وی با طرح این پرسش‌ها که «انقلاب اسلامی برای چه بود؟ آیا انقلاب اسلامی برای این بود که ما پرچم آمریکا را آتش بزنیم و روی پرچم آمریکا رژه برویم؟ با غرب، شرق و اتحادیه اروپا به ستیز برخیزیم بگیریم و بگوییم که با آمریکا، اسراییل و غرب در تضادیم و در راس کشورها و ملت‌های آزاده دنیا هستیم؟
نه، انقلاب اسلامی برای اینها نبود باید برگردیم به سخنرانی‌های امام و سایر رهبران و مبارزین، مشکل مردم با رژیم شاه چه بود؟ چرا مرگ بر شاه گفتند؟ چون نمی‌خواهید بگویید مشکل چه بود؛ بنابراین در ورای یکسری کلی‌گویی‌ها پنهان می‌شوید.
این استاد دانشگاه معتقد است: تحریف بزرگی در علت انقلاب پدید آمد، مخصوصا در طول ۸ سال اخیر که انقلاب از ماهیت آزادیخواهانه خود فاصله گرفت. امروز متاسفانه حتی به یک مورد از دغدغه‌هایی که مردم به خاطر آن انقلاب کردند توجه نمیشود. نه تنها تلاش میشود انقلاب اسلامی و انگیزه‌ها و دلایل اصلی مخفی بماند،
ترقی در پاسخ گفت :
من براساس یک کار تحقیقاتی دانشگاه تهران مسائل فوق را ارائه دادم و کتابهای آن و مستندات آن موجود است
اگر جوابی ندارید حاشیه نروید . الگوی ایرانی اسلامی توسعه کشور مربوط به بنده و دوستان من نیست . سطح موضوع را پایین نیاورید . این مربوط به نظام و رهبری بعنوان سیاستگذار کشور است و شما حق ندارید این موضوعات را به مسخره بگیرید . در خصوص اهداف مردم از انقلاب هم در شعارهای مردم و سخنان امام و دیکر علما کاملا روشن است و آنهائی میدانند که خودشان در متن انقلاب بوده اند این شمائید که اهداف انقلاب را تحریف میکنید وافکار معدودی را به کل انقلاب و مردم نسبت میدهید.
تااین قسمت مناظره مشخص شد که آقای زیبا کلام در ارزیابی عملکرد دولتها در خصوص شاخص فرهنگ و اخلاق حرف منطقی و تحلیل قابل عرضه ای ندارد و سعی میکند با منحرف کردن اذهان مخاطبین به موضوعات شعاری دیکر احساسات دانشجویان را بکمک گرفته و به بهانه های گوناگون اصولگرایان را تخریب و عملکرد آنها را به سخره بگیرد و ضمنا چند موضوع را اعتراف نماید:
1-هدف انقلاب اسلامی فرهنگی نبوده وآزادیخواهانه بوده
2-استکبار ستیزی و مقابله با سیاستهای آمریکا خواستگاه انقلابی نداشته
3-سیاست بریدن نظام از آمریکا و اروپا و پیوستن به کشور های مستقل و غیر متعهد غلط بوده
4-الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت غلط و باید فقط بدنبال غرب برای توسعه رفت مثل کاری که دولت آقای هاشمی میخواست بکند .
در مقابل آقای ترقی ضمن احترام به همه دولتها و قابل تقدیر دانستن برایند عملکرد آنها با همه نقاط ضعف و قوتی که داشته اند بدون شعار و بازی با احساسات مخاطبین براست کار تحقیقاتی و پژوهشی دانشگاهی و درچارچوب موضوع مورد ارزیابی به چند نکته میرسد:
1-دولتهای سازندگی و اصلاحات در توجه به ارزشهاو اخلاق و فضائل اخلاقی جامعه عملکرد منفی داشته و با سیاستهای لیبرالیستی خود موجب سقوط ارزشهای دینی بعد از جنگ درکشور شده اند .
2-عدم توجه به ارزشهای در دو دولت مذکور مورد نقد مکرر رهبری بوده است .
3- حاکمیت ارزشهاو قوانین دینی در جامع از اهداف انقلاب بوده وانقلاب ما فرهنکی –سیاسی بوده
4-ملت ما اگر بدنبال الگوی غرب بود نیازی به انقلاب نداشت بنابر این الگوی توسعه ما اسلامی-ایرانی است نه غرب و آمریکا.
بخش دوم
ارزیابی عملکرد دولتها در خصوص عدالت اجتماعی و رفع فقر . اقتصاد و کاهش فاصله طبقاتی
آقای زیبا کلام :
دولت آقای هاشمی رفسنجانی استراتژی ای را دنبال کرد و آن از بین بردن اقتصاد فاسد و دولتی ایران بود که حاکم برکشور بود . ولی طرفداران آقای ترقی نگذاشتند !
دولت آقای هاشمی کلنگ را برداشت تا آن اقتصاد را بین ببرد . ایشان میخواست کشور را مثل ژاپن و مالزی و ترکیه بسازد .
من اعتقادم اینست که برای توسعه ء کشور هیچ راهی جز پیمودن راه غرب نیست ولی آقای ترقی و دوستانشان 34 سال است دنبال الگوی توسعه اقتصادی ایرانی – اسلامی هستند .بمن بگویند که برای این اقتصاد بومی و اسلامی حتی سه صفحه نوشته اند ؟ مردم گول شما را نباید بخورند که برای توسعه ء کشور دنبال الگوی ایرانی – اسلامی باشند.
اقتصادی که شما در این 8 سال درست کرده اید اقتصادی فاسد است اگر در آمد نفت نباشد شما نمی توانید شکم مردم را سیر کنید . ما در این 34 سال به درآمد نفت وابسته تر شده ایم . مدیریت اصولگرایان در این 8 سال دمار از مردم درآورده است .
مجری تذکر داد:من تقاضا می کنم که اساتید وقتی مطلبی را نسبت می دهند مستند باشد و شعاری حرف نزنند و رعایت نزاکت را هم بنمایند
حمیدرضا ترقی :
آقای زیبا کلام در اول کتاب ( جناح های سیاسی در ایران امروز) نوشته آقای حجت مرتجی که سال 78
به چاپ رسیده مقدمه ای نوشته ا ند که خلاف ادعای امروزشان است.ایشان نوشته:
پس از گذشت 18 ماه از عمر دولت آقای خاتمی وضعیت اقتصادی کشور بدتر شده وی از خاتمی انتقاد میکند که چرا برای حل معضل اقتصادی کشور همت نمی کند وی وضع نابسامان اقتصادی انزمان را مربوط به میراث دولت هاشمی و ضعف خاتمی دانسته وپس از بیان 4 مورد از معضلات ساختار اقتصادی ایران به آقای خاتمی هشدار میدهد که چنانچه اقدامی برای حل این معضلات نداشته باشد مردم از جریان اصلاح طلبی رویگردان خواهند شد . درهمین نوشته ایشان در باره پرداخت یارانه ها آمارو ارقامی را ارائه میدهد و گوشزد میکند که این یارانه ها خطری است که کشور را تهدید میکند . وی میگوید : صادقانه باید اعتراف کرد که وضع اقتصادی کشور ظرف این 18 ماه گذشته مطمئنا خرابتر شده است . رکود . بیکاری .گرانی . کاهشسرمایه گذاری و تورم زندگی را بر اقشار و لایه های گسترده ای از جامعه تنگ کرده است .
بنابراین من فکر میکنم که آقای زیبا کلام در حضور دانشجویان فرهیخته نباید بدون آمار و سند و شعاری حرف بزنند و تصور کنند دانشجویان متوجه تناقضات و مطالب بی سند ایشان نمی شوند.
( ابراز احساسات و کف ممتد حضار )
بنده که راجع به عملکرد اقتصادی دولتهای پنجم تا الآن نظر میدهم خودم در سال آخر دولت آقای هاشمی در مجلس بوده ام و چند سال از دولت خاتمی را هم مجلس بودم و کاملا از نزدیک در جریان
عملکرد اقتصادی آنها هستم.
دولت سازندگی سیاست اقتصاد بازار آزاد را دنبال کرد و توسعه اقتصادی را بدون توجه به عدالت و ارزشها دنبال کردواگر چه زیر بناهای اقتصادی مهمی در کشور ایجاد شد وپروژه های فراوانی شروع به ساخت شد ولو تعدادی غیر کارشناسی بود رونقی به اقتصاد داه شد ولی فاصله طبقاطی زیاد شد.
این روش اقتصادی به علت کم توجهی به عدالت و ارزشها بارها مورد نقد مقام معظم رهبری قرار
گرفت . طرح فقر زدائی دولت را آقای هاشمی در سال آخر به مجلس داد که در آن از محل آزاد سازی
نرخ انرژی به فقرا کمک میشد ولی موجب تورم شدید چند صد در صدی شد و چون همزمان دلار از 75 ریال به 1500 ریال افزایش قیمت پیداکرد در بعضی شهرها اغتشاش شد.
مشکل دیگر این سیاست اقتصادی روش خصوصی سازی و خروج ازاقتصاد دولتی بود که ایشان اقتصاد را اختصاصی کرد نه خصوصی . و نبض اقتصاد کشور بدست افرادی خاص افتاد که امروز در برابر سیاستهای کنترلی دولت مقاومت میکنندومانع تحول اقتصادی دولت هستند.
در دولت آقای خاتمی اصلا یه اقتصاد کاری نداشت و اولویتی برای دولت نداشت وحتی یک ریال به بخش حمایتی جامعه علی رغم فشارها و گرانی ها افزوده نشد و هیچکدام از این دولتها حق قانونی زنان سرپرست خانوار را ندادند.
ولی در دولت نهم و دهم شما میتوانیند آما و ارقام واقعی خدمات و فعالیتهای اقتصادی دولت را ملاحظه
کنید. البته من مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم را الآن رد نمی کنم و قبول دارم بعضی بی تدبیری ها بوده ولی علی رغم تحریم ها و فشار ها نمونه هائی از عملکرد اصولگرایان را عرض میکنم:
1-راه اندازی 51 هزار پروژه صنعتی و معدنی در 7 سال
2-دوبرابر کردت تولیدات معدنی و سه برابر شدن تولید سیمان و دوبرابر شدن تولید فولاد
3-از بین بردن فقر مطلق در روستاها و تلاش در جهت ازبین بردن فقر نسبی با هدفمندکردن یارانه ها
4-افزایش صادرات غیر نفتی از 31 به 139 میلیارد دلار
5- سرمایه گذاری 140 میلیارد دلاری در بخش نفت و گاز و پتروشیمی
6-اجرای شجاعانه طرح هدفمندی یارانه ها
7-مقابله شبانه روزی با توطئه تحریم های د شمن .
وامارهای دیگری که اگر بخواهیم بیان کنم زیاد میشود و همه بصورت مستند موجود است .
البته تعداد دانشجویان در سال 83- 2100000 نفر بوده که در 87 به 3572000 رسانده شده
اما در طرح هدفمندی یارانه ها هم بنده معتقدم بهتر میشد عمل کرد . بجای پول نقد باید کالا و خدمات
رایگان مثل درمان داد و این ها در مراحل بعدی قابل تکمیل است و باید سهم تولید هم داده شود .
البته ما اشکالات اساسی به بعضی عملکرد های اقتصادی این دولت هم داریم و معتقدیم دولت در اجرای سیاستهای اصل 44 ضعیف عمل کرده
نکته دیگری که باید عرض کنم و آقای زیبا کلام بدانند اینست که اولابرنامه اقتصاد اسلامی داریم و سیاستهای متعدداقتصادی بر اساس اسلام توسط مقام معظم رهبری و با مشورت مجمع تشخیص مصلحت نظام تهیه شده و ابلاغ شده که هزاران صفحه ضمیمه مطالعاتی دارد و نیازی به الگو بر داری از غرب برای توسعه کشور نیستیم .
اقای زیبا کلام در این قسمت از مناظره پذیرفت که دولت خاتمی در اقتصاد موفق نبوده واجرای طرح هدفمندی یارانه ها اقدامی درست و شجاعانه بوده است
مناظره اي در چهارچوب نقد دولتها(بخش دوم)
ترقی: سازندگی و اصلاحات به دنبال ارزشهای غربی و غیر اسلامی بودند/ زیباكلام:هدف انقلاب آزادیخواهی بود نه اسلام
صادق زیباكلام و حمیدرضا ترقی در دانشگاه ایلام در نشستی با عنوان «نقد دولتهای اصلاح‌طلب و اصولگرا» به مناظره پرداختند.
۱۳۹۱/۱۲/۱۱
