كم تحملی هاشمی به انتقاد، موجب تعطیلی روزنامه جهان اسلام شد/هاشمی جبران كند

به گزارش نما حجت الاسلام سید هادی خامنه ای در گفت‌وگو با هفته نامه آسمان اعلام کرد: من اینجا زیاد اصرار ندارم درباره اختلافات با آقای هاشمی بگویم. اما داستان توقیف روزنامه آن بود که روزنامه ما بویژه در حوزه اقتصاد، انتقادهای زیادی به آقای هاشمی داشت و من از طریق یک راوی معتبر، خبر داشتم که آقای هاشمی به کرات از روزنامه "جهان اسلام" اظهار نارضایتی کرده بود که بالاخره هم منجر به تعطیلی روزنامه شد. البته ما هنوز هم با وجود گذشت زمان منتظر بوده و هستیم که آقای هاشمی آن کم‌لطفی را جبران کند. هنوز هم ناامید نیستیم! ولی جریان روزنامه که تا آن زمان هم اولین روزنامه‌ای بود که توقیف می‌شد، نشان داد تحمل ایشان به انتقاد در دوران ریاست‌جمهوری مقداری کم بود اما به نظر می‌رسد گذشت زمان، تحمل آقای هاشمی را خیلی بالا برده است. ایشان در این دوران قدر آن انتقادهای منطقی،‌ آرام و مودبانه ما را می‌دانند! در واقع، گذشت زمان همه را پخته‌تر کرده؛ حتی آقای هاشمی را که از جمیع سیاستمداران موجود پخته‌تر است. بنابراین به جز این مسئله که می‌توان آن را "کم تحملی" نامید، گمان نمی‌‌کنم در مسائل سیاسی و فرهنگی حتی در آن زمان تفاوت نظر زیادی وجود داشته است چنانکه تنها موردی که برشمردید، تعطیلی یک روزنامه بود.



سیدهادی خامنه‌ای از نیروهای باسابقه جریان خط امام و جبهه اصلاحات است. او از پس بیش از سه دهه فعالیت به عنوان یک نیروی شاخص جناح چپ اسلامی، امروز به صراحت از ائتلاف با هاشمی‌رفسنجانی و نیروهای نزدیک به او از -جمله حسن روحانی- دفاع می‌کند و حتی از اینکه آنها را جناح سیاسی مجزایی بداند، ابا دارد. دبیرکل مجمع نیروهای خط امام و نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی سال‌هاست از پس توقیف روزنامه‌های تحت مدیریتش به راهبری پژوهشگاه تاریخ اسلام مشغول است. با این حال او همچنان پیگیرانه و فعالانه در عرصه سیاست حضور دارد و امیدوار است ائتلاف شکل گرفته در 24 خرداد در انتخابات آتی مجلس و تحولات بعدی سیاسی ایران نیز تداوم یابد و تعمیق و تقویت شود.

حاج‌آقا! مزاحم شما شدیم در رابطه با اتفاق مهمی که در جریان یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری رخ داد و بعد از مدت‌ها جریان‌های اصلاح‌طلب و میانه‌رو و کلاً جریان‌های منتقد توانستند مشترکاً یک پیروزی را به دست آورند. در محافل سیاسی گفته می‌شود پیروزی اصلی که در این انتخابات برای اصلاح‌طلبان حاصل شد و حتی مهمتر از خود پیروزی نهایی بود دستیابی به همگرایی و ائتلاف بین نیروهای اصلاح‌طلب و فراتر از آن با طیف میانه و جریان‌های نزدیک به آقای هاشمی رفسنجانی است. در این گفت‌وگو می‌خواهیم بیشتر درباره این ائتلاف صحبت کنیم. ارزیابی شما از ائتلافی که رخ داد چه بود؟ آیا ائتلافی موردی بود که بر اثر سلسله حوادث رخ داد و یا آنکه مجموعه تحولات سیاسی کشور به سمتی رفت که بستر را برای چنین اتفاقی فراهم کرد؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم، اولاً چون اسم پیروزی را آوردید. من خودم الآن براین اعتقادم که این انتخابات و نتیجه آن در واقع پیروزی نظام بود. این اتفاق از پیروزی یک جناح یک فردو یک اندیشه برتر بود و آنچه به پیروزی رسید صددرصد به مصلحت نظام تمام شد و امیدواریم به همین شکل نیز تداوم پیدا کند. بدون تردید این پیروزی نتیجه ائتلاف بود اگر این ائتلاف صورت نمی‌گرفت معلوم نبود چه اتفاقی می‌افتاد البته من نمی‌خواهم اصرار کنم که اتفاق خیلی بدی می‌افتاد؛ اما مسلماً اتفاقی که الان افتاد رخ نمی‌داد. پس این ائتلاف خیلی مفید واقع شد و تجربه هم این را نشان داد. البته باید این ائتلاف را بین دو طیف سیاسی تعریف کرد و نه دو جناح. چرا که آقای هاشمی رفسنجانی و طیف ایشان را نمی‌توان جناحی مقابل اصلاحات تلقی کرد. به این دلیل که اولاً باید آقای هاشمی را فراجناحی تعریف کرد. ثانیاً آقای هاشمی هیچ‌گاه با اصول اصلاحات مخالفت نکرده است. بنابراین هم نمی‌خواهیم ایشان را در مقوله و طیفی به نام اصلاحات محدود کنیم و هم باید ایشان را به عنوان فردی که مخالف اصلاحات نیست بدانیم اما ائتلاف به این دلیل بود که جامعه و همین‌طور نخبگانی که با بزرگان سیاسی هر دو طیف ارتباط داشتند، احساس کردند که اصول مشترک فراوانی بین دو طیف وجود دارد و تعریفی که همه مفاهیم مشترک را دربرمی‌گیرد، کلمه‌ای است به نام «اعتدال». به نوعی می‌توان گفت کلمه اعتدال سمبل و نمادی شد برای تمام وجوه مشترکی که بین این طیف‌ها وجود دارد. حتی این وجه مشترک بخش بزرگی از اصولگرایان را هم در بر می‌گیرد. چون این احساس قوت گرفت؛ بهتر دیده شد که در این شرایط ائتلافی بین دو طیف صورت گیرد و نتیجه هم، مثبت بود و نشان داد ائتلاف اقدام مناسبی بوده است.

این دو طیف سیاسی که برشمردید چه روندی را طی کردند که به این نقطه رسیدند؟ چرا که ما این طیف‌ها را در سال 84 هم داشتیم. در حالیکه آن زمان در حالیکه آقای هاشمی در صحنه بودند، نه تنها جریان چپ (اصلاح‌طلب) با ایشان ائتلاف نکرد؛ بلکه خود جریان چپ هم با سه نامزد (آقایان کروبی، معین و مهرعلیزاده) مواجه شد. حتی در سال 88 هم آقای کروبی مجزا نامزد شد، گرچه عموم نیروها حامی مهندس موسوی بودند. چرا این طیف‌ها در سال 84 و حتی 88 به این سطح از انسجام نرسیدند؟ ضمن آنکه ما سابقه انتخابات مجلس ششم را هم داریم که اصلاحات تقابل بین اصلاح‌طلبان و آقای هاشمی بوجود آمد.

اگر بخواهیم در یک کلمه این سؤال را جواب دهیم، باید گفت: تجربه سیاسی باعث ائتلاف شد. یعنی، همه نخبگان و دست‌اندرکاران در طول این سال‌ها تجربه به دست آوردند اشتباه‌های زیادی کردند و تجربه‌هایی به دست آوردند که از این تجربه‌ها خوشبختانه استفاده درستی شد. به عبارتی، ائتلاف محصول تجربه‌ای بود که نیروهای سیاسی از حوادث گذشته پیدا کردند و از تجربه‌های تلخ گذشته میوه شیرینی برداشتند اما در مورد اتفاقات قبلی که شما پرسیدید سعی می‌کنم موارد را جداگانه بررسی کنم. در انتخابات سال 84 جمع‌ آرای اصلاح‌طلبان خیلی بالا بود. یعنی آرای آقایان هاشمی، کروبی، معین، قالیباف و مهرعلیزاده...

یعنی شما سبد رأی آقای قالیباف را هم در این سمت تعریف می‌کنید؟

در آن زمان بله. چرا که برداشت عموم آن بود که ایشان هم در سبد این تفکر قرار می‌گیرد البته ممکن است خود فرد این مسئله را قبول نداشته باشد اما ما به‌عنوان کسانی که در صحنه بودیم این برداشت را داریم. جمع آرای این افراد را می‌توان آرای اصلاح‌طلبان در آن زمان تعریف کرد. البته اصلاح‌طلبان به معنای معتدل و تند و کند. یعنی، همه طیف‌های اصلاح‌طلبی در این جمع‌ آرا شرکت دارند. مثلا افراد معتدل به آقایان هاشمی و کروبی رای دادند. آدم‌های تندتر به آقای معین رای دادند و افراد معتدلی که برخی گرایش‌های حاشیه‌ای هم داشتند، به آقایان مهرعلیزاده و قالیباف رای دادند. تنها کسانی که کاملا در طیف مقابل تعریف می‌شدند، آقایان احمدی‌نژاد و تا حدودی لاریجانی بودند. بنابراین، جمع آرای دو طیف اصلاح‌طلبان و معتدل‌ها بسیار بالا و حدود بیست و چند میلیون می‌شد. اگر در آن زمان ائتلاف صورت می‌گرفت، قطعا شخص نهایی رای بالایی می‌داشت، اما چرا این اتفاق نیفتاد؟ چون سیاسیون ما تجربه و پختگی امروز را نداشتند. کما اینکه امروز کسانی که آن زمان اصلا به چیزی کمتر از گرایش‌های رادیکال خود راضی نبودند، الان به راحتی به مسائلی بسیار کمتر و به اصطلاح خودشان "کف مطالبات" قانع شده‌اند. حالت بدتر این افراط و ناپختگی سیاسی را ما در انتخابات مجلس ششم داشتیم بنده دقیقا نمی‌دانم درباره گرایش‌هایم چه قضاوتی وجود دارد؟ آیا جزو افراطیون تعریف می‌شوم یا معتدل‌ها؟ اما این مقدار می‌دانم که با افراط‌های آن زمان و زمان‌های دیگر هیچ‌گاه موافق نبودم.

البته آن زمان تصور این بود که آقای هاشمی با تهییج و تشویق جریان راست و در چارچوب پروژه این جناح برای مقابله با اصلاحات به عرصه انتخابات مجلس ششم آمده است...

این برداشت همان افراط‌گرایان بود. اما ما در همان زمان، این برداشت را قبول نداشتیم. درست است که ما هم با گرایش‌ها و بعضی رفتارهای اجرایی آقای هاشمی زاویه داشتیم؛ ولی در عین حال، همان زمان بر این باور بودیم که ایشان برای نظام هم زحمت کشیده، هم دلسوزی دارد و هم جزو اولین کسانی است که مورد اعتماد امام هست دلیلی ندارد که به جای ایشان برای کارهای اجرایی و امور مهم گزینه دیگری داشته باشیم. وقتی خود آقای هاشمی در این سن و سال و با سابقه و عقبه برای کار دشواری آماده می‌شود؛ ما قاعدتا باید استقبال می‌کردیم چه برای نمایندگی مجلس و چه برای ریاست‌جمهوری.

اما مواضع آقای هاشمی در سال 78 حتی با مواضع سال 84 ایشان هم تفاوت زیادی داشت چطور می‌شد در لیست جبهه اصلاحات کسی را قرار داد که در آن مقطع همراهی جدی با این طرف نشان نداده بود؟

تاحدودی همراه بود. اصولا آنچه من از اختلاف و زاویه طیف ما با آقای هاشمی در ذهن دارم، فقط و فقط مسائل اقتصادی بود. در سایر مسائل، اصلا اختلاف نظر و تفاوتی به خاطرم نمی‌‌آید. تنها تفاوت برجسته میان ما با ایشان روشی بود که ایشان در مدیریت اقتصادی کشور تحت عنوان "سیاست‌های تعدیل اقتصادی" داشتند و به آن اعتقاد پیدا کرده بود. اما ما هنوز با این روش ارتباط برقرار نکرده بودیم و مخالفت داشتیم البته دوستان ما هم، به تدریج با آن روش همراه شدند. دلیل آن هم، باز تجربه بود! اگر بخواهیم صریح‌تر بگوییم باید اذعان کرد که آن زمان عقل‌مان به این مسئله نمی‌رسید و بعد رسید. البته، این تنها اختصاص به طیف ما و جریان چپ ندارد همه آقایان زمانی عقل‌شان به مسائلی نمی‌رسید و بعدا درک کردند!

یعنی شما از وضعیت آزادی‌های سیاسی و فرهنگی در دوران آن هاشمی راضی بودید و مسئله‌تان فقط اقتصاد بود؟ آن هم در حالی‌که روزنامه تحت مدیریت شما (جهان اسلام) در دوره ایشان توقیف شد...

من اینجا زیاد اصرار ندارم درباره اختلافات با آقای هاشمی بگویم. اما داستان توقیف روزنامه آن بود که روزنامه ما بویژه در حوزه اقتصاد، انتقادهای زیادی به آقای هاشمی داشت و من از طریق یک راوی معتبر، خبر داشتم که آقای هاشمی به کرات از روزنامه "جهان اسلام" اظهار نارضایتی کرده بود که بالاخره هم منجر به تعطیلی روزنامه شد. البته ما هنوز هم با وجود گذشت زمان منتظر بوده و هستیم که آقای هاشمی آن کم‌لطفی را جبران کند. هنوز هم ناامید نیستیم! ولی جریان روزنامه که تا آن زمان هم اولین روزنامه‌ای بود که توقیف می‌شد، نشان داد تحمل ایشان به انتقاد در دوران ریاست‌جمهوری مقداری کم بود اما به نظر می‌رسد گذشت زمان، تحمل آقای هاشمی را خیلی بالا برده است. ایشان در این دوران قدر آن انتقادهای منطقی،‌ آرام و مودبانه ما را می‌دانند! در واقع، گذشت زمان همه را پخته‌تر کرده؛ حتی آقای هاشمی را که از جمیع سیاستمداران موجود پخته‌تر است. بنابراین به جز این مسئله که می‌توان آن را "کم تحملی" نامید، گمان نمی‌‌کنم در مسائل سیاسی و فرهنگی حتی در آن زمان تفاوت نظر زیادی وجود داشته است چنانکه تنها موردی که برشمردید، تعطیلی یک روزنامه بود.

و البته استعفای آقای خاتمی از وزرات فرهنگ ...

آن، به خاطر فشارهایی بود که از اطراف وجود داشت. البته این سوال را باید از خود آقای خاتمی بپرسید. اما تا جایی که من خبر دارم. فشارهای حواشی به خاطر وجود آن روند در وزارت ارشاد بر آقای هاشمی خیلی زیاد بود منجر به آن استعفا شد.

یعنی شما معتقدید همان زمان هم، آقای هاشمی در نظر با سیاست‌های آقای خاتمی و وزارت ارشاد همراهی داشت...

بله من فکر می‌کنم مخالفتی نداشت.

برگردیم به بحث اصلی، شما پختگی نیروها را عامل ائتلاف دانستید در خود انتخابات اخیر، چطور ائتلاف حاصل شد؟ چرا که ما اتفاقات زیادی را از سر گذراندیم تا به این نقطه رسیدیم، آیا این ائتلاف از قبل پیش‌بینی شده بود یا آنکه متاثر از اتفاقات به این نقطه رسیدیم؟

ائتلاف مقداری به آن بر می‌‌گشت که هر دو کاندیدایی که نهایتا یکی به نفع دیگری کنار رفت، از اواسط رقابت‌ها مواضعی اتخاذ کردند که بسیار به هم نزدیک بود و به تدریج، این امید شکل گرفت که بالاخره یکی از این دو نفر باید به پیروزی برسد. سنجش افکاری هم که در هر مقطع صورت می‌گرفت، این را نشان می‌داد و نهایتا ذهن ما به این سمت رفت که طبیعتا اگر بخواهیم یکی از این دو نفر را انتخاب کنیم، بهتر از آن است که هر دو در صحنه بمانند چرا که مردم به هر دو نامزد گرایش پیدا می‌کنند و اگر هر دو در صحنه بمانند آرا تقسیم خواهد شد. این، یکی از بسترهای ائتلاف بود که خود به خود در اذهان شکل گرفت. مرحله بعد، تحقق ائتلاف بود که در اینجا، به معنی کنار رفتن یکی از دو نامزد بود. چرا که ائتلاف معمولا در انتخاباتی مثل مجلس صورت می‌گیرد که بیش از یک نفر باید انتخاب شود و لیست‌هایی با نظر احزاب مختلف تهیه می‌شود. اما در اینجا، ائتلاف معنایی جز کنار رفتن یکی از دو نامزد موجود نداشت. این کنار رفتن هم، شرایط و الزاماتی داشت. مشاوران دو طیف در کنار سیاستمداران و نخبگان در پی معیارها و ملاک‌هایی برای انتخاب نفر نهایی برآمدند تا این کار، منطقی باشد. طبعا، بیشتر روی شانس رای تکیه شد و شاید برخی مصلحت اندیشی‌های دیگر هم، موثر بوده است. مجموعه این مسائل، نهایتا منجر به رای‌گیری و وفاقی شد که در آن، آقای دکتر عارف به نفع آقای روحانی کنار رفت و با بالا رفتن شانس ایشان، این نتیجه حاصل شد.

در روزهای نخستی که بحث ائتلاف مطرح شد، نکته‌ای عنوان می‌شد و جنابعالی هم در دیداری که به عنوان رئیس شورای هماهنگی جبهه اصلاحات با جوانان حامی دکتر عارف داشتید این مطلب را بیان کردید که به هر حال، دکتر عارف خود را رسما نامزد اصلاح طلبان و عضو این جناح معرفی می‌کند و هزینه آن را هم پرداخته است اما آقای روحانی گرچه در مقام تحلیل از آقایان هاشمی و خاتمی سخن می‌گفت؛ اما هیچ‌‌گاه خود را نیرویی اصلاح‌طلب معرفی نکرد و همان تعبیر "اعتدال" را به کار می‌برد. کما اینکه هنوز هم جریان مقابل روی همین مسئله پافشاری می‌کند و حتی بدین بهانه، ادعای پیروزی اصولگرایان در انتخابات را مطرح می‌کند! خواستیم بدانم آیا پارامتر اصلاح‌طلبی و اتصاف به اصلاح‌طلبی، اصولا جزو معیارها و مصلحت اندیشی‌ها در تعیین نامزد نهایی قرار نگرفت؟

اولا افرادی که در جمع مشاوران حضور داشتند، کسانی نبودند که تنها با معیار "اصلاحات" تصمیم بگیرند و نظر دهند بلکه می‌خواستند مصلحت نظام را ببینند یعنی، تصمیمی در بین نبود که حتما باید معیار انتخاب ما نزدیکی یا دوری به اصلاح‌طلبان باشد. ثانیا،‌ "اصلاح‌طلبی" یک کلمه یا عبارت نیست؛ بلکه یک مفهوم و یک محتواست. عملا علیرغم آنکه آقای روحانی اظهار نکرده بود که از اصلاح‌طلبان است؛ اما اظهارات و تمایلات او کاملا با یک اصلاح‌طلب تطابق داشت. اصولا اصلاح‌طلبی چیزی جز مجموعه‌ای از اندیشه‌ها نیست و اگر ما تعصب را کنار بگذاریم و لازم ندانیم که فرد خود را رسما با تابلوی اصلاحات معرفی کند دایره اصلاحات بسیار وسیع‌تر قابل تعریف خواهد بود. اصلاحات همانطور که بزرگان اصلاحات نیز همواره گفته‌اند (منهای حرف‌های برخی افراد بسیار تندرو که چندان مورد تایید ما نیستند)، چیزی نیست جز بازگشت به قانون، بازگشت به اصل نظام و آنچه امام در ابتدای کار می‌خواست و مردم به آن امید انقلاب کردند، متقابلا، اصلاحات یعنی دوری از همه مسائلی که ما را از قانون، از اصل نظام و از ضابطه دور می‌کند. چرا که در طول سال‌ها و به دلایل مختلف رابطه جای ضابطه و بی‌قانونی جای قانون را گرفت که این موارد، باید به تدریج اصلاح شود. اصلاح به این معناست «اصلاح در نظام» نه آنطور که مخالفان همیشه تبلیغ می‌کردند و اصلاحات را معادل بی‌دینی و لاابالی‌گری و آزادی مطرح در اصلاحات را به معنی آزادی از قیود و بندهای اخلاقی معنی می‌کردند. این، دروغ و اتهام بوده و هست. اگر اصلاحات را اینطور معنا کنیم، بسیاری را دربر خواهد گرفت.

حتی از جناح راست؟

حتماً.

در مقطع انتخابات هم پس از اعلام حمایت اصلاح‌طلبان و بویژه مجمع روحانیون مبارز از آقای روحانی، رسانه‌های مخالف این مطلب را عنوان کردند که چرا جریان خط امام و مجمع روحانیون با گذشت 25 سال از انشعاب به حمایت از یک عضو جامعه روحانیت مبارز برخاسته است؟ به عنوان یک چهره با سابقه خط امام، فکر می‌کنید نیروهای راست و جامعه روحانیت تا چه حد می‌توانند با جریانی که تحت عنوان اعتدال و اصلاحات شناخته می‌شود، همراهی کنند؟

بسیاری از اعضای جامعه روحانیت از آقای روحانی یا همین مختصات فعلی حمایت کرده و می‌کنند. تعدادشان هم کم نیست چه افرادی که رسما عضو جامعه روحانیت هستند، چه اعضای جامعه وعاظ و چه افراد روحانی و غیرروحانی که در سراسر کشور حضور دارند، همه اینها از انتخاب آقاروحانی حمایت کرده‌اند؛ در حالی‌که اصطلاحا نام آنها «اصلاح‌طلب» نبود و حتی «اصولگرا» نامیده می‌شوند. این نشان می‌دهد که طیف وسیعی از مردم کشور ما طالب وضعی هستند که اصطلاحا به آن «اعتدال» گفته می‌شود. من قویا و شدیدا معتقدم که اعتدال از ابتدا در متن اصلاحات نهفته بوده و هست. این را می‌توانید از آدم‌های نشان‌دار اصلاحات و از جمله آقای خاتمی نیز سوال کنید.

ایشان که چند سخنرانی نیز در این باره داشته‌اند.

بله. بنابر این، مدرک و مستند ما در تحلیل مسائل نباید چند مقاله‌ای باشد که چند جوان تندرو آن را در شرایط خاصی بیان کرده‌اند. اگر قرار باشد ما این مطلب را معیار بگیریم متقابلا مطالبی وجود دارد که می‌تواند ملاک اعلام انحراف جناح مقابل قرار گیرد. بنابراین کسی نباید به استناد یکی دو نفر و یکی دو سخنرانی در مورد یک طیف قضاوت کند، مگر آنکه سوءنیت داشته باشد. البته بعضی افراد که هنوز هم در شرایط پس از انتخابات همچنان بر طبل اتهام‌زنی و اختلاف‌افکنی می‌‌کوبند ذاتا اینگونه‌اند. به قول معروف نیش عقرب نه از سر کین است اقتضای طبیعتش این است! گویی این افراد اصولا برای این کار خلق شده‌اند. البته ما از اصلاح این افراد هم ناامید نیستیم؛ اما تا اطلاع ثانوی این شکلی‌اند! بنابراین من معتقدم اصلاحات چیزی مجزا از واقعیت اصلاحات نیست. البته خداوند، عالم به واقعیات و مسایل است. اما اگر آن دریافت و تحلیلی که امروز بین نخبگان سیاسی ما اعم از روحانی و غیر روحانی وجود دارد. آن زمان هم می‌بود؛ چه بسا اصلاً جامعه روحانیت و مجمع روحانیون از هم جدا نمی‌شدند.

البته درون جامعه روحانیت هم جریانات مختلفی حضور دارند.

بله. در بستر زمان این کار صورت گرفت؛ اما اگر شرایط کنونی وجود داشت، شاید چنان نمی‌شد. مثلا کاندیداهای جناح راست و جامعه روحانیت در دوم خرداد الان تمایلات و اندیشه‌هایی دارد که با اصلاحات بیشتر قابل انطباق است تا اصولگرایی افراطی این تحول و تطور را دست کم نگیرند. اتفاقات زیادی در این چند سال رخ داه است. کلا تاریخ، محل تحول است و عامل تحولات هم یکی دو تا نیست من نمی‌خواهم تحول نیروها را به یکی دو عامل محدود کنم تا ذهن‌ها منحرف شود. اما همین دولت کنونی تاثیر بسیار زیادی در این تحول داشته است. این هم از سنت‌های الهی است که با پدید آمدن یک پدیده نامطلوب بعدها نتیجه‌ای مطلوب گرفته می‌شود. یعنی یک تجربه غلط، باعث می‌شود که مردم یکباره بیدار شوند. بیداری کنونی، اتفاق بسیار شگفت‌انگیزی است. من فقط به یک نمونه آن اشاره می‌کنم. گفته می‌شود در دولت هشت ساله اخیر در روستاها کار زیادی شده تا حمایت روستاییان را جلب کنند. اما علیرغم اینها، وقتی صحبت‌ کاندیداتوری آقای هاشمی به میان آمد و بعدا آقای روحانی به عنوان کاندیدای نهایی مطرح شد؛ آمار آرای روستاها بسیار بالا بود. این نکته خیلی مهم است آن هم در مورد روستاهایی که دسترسی چندانی به مطبوعات و ابزارهای اطلاع‌رسانی ندارند؛ اما این روشنی و تحول تا آن مناطق هم نفوذ پیدا کرد.

حاج‌آقا! جنابعالی سابقه آشنایی طولانی با آقای روحانی دارید و در مجالس دوم و سوم با ایشان همکار بوده‌اید. آیا فکر می‌کنید این تطوری که اشاره کردید؛ برای آقای روحانی هم رخ داده؟

تحول و تطور ایشان صددرصد بوده است. اصولا معنی ندارد که ما یک فرد را از تحول مستثنی کنیم؛ چرا که اختیار آن در دست فرد نیست تحول مثل یک جریان بزرگ آب است؛ وقتی بیاید همه چیز را با خود می‌برد. کسی نمی‌تواند در برابر آن مقاومت کند اینکه کسی ادعا کند همان آدم 10 یا 20 سال قبل است، کاملا اشتباه است بنده هم نمی‌توانم ادعا کنم از دهه 60 تاکنون ثابت مانده‌ام البته به اصول و چهارچوب‌های ذهنی خود همچنان اعتقاد دارم؛ اما در تشخیص موارد مصداق‌ها و... همه ما تغییر بسیار داشته‌ایم و اصلا اختیار آن با ما نیست ما این را در عالم فیزیک هم داریم مثلا الان بین من با شخص شما زاویه‌ای ایجاد می‌شود، در عین حال هم من در حال حرکت هستم و هم شما در نتیجه یک ساعت بعد یا اصلا بین ما زاویه وجود ندارد و یا آنکه زاویه دیگری ایجاد می‌شود. در حوزه سیاست هم تغییر موضع من باعث می‌شود طرف مقابل که 20 سال قبل درباره من قضاوت خاصی داشته، تغییر موضع دهد و متقابلا تغییر او موضع مرا هم تغییر می‌دهد. مسئله مهم آن است که ما تغییرات را جدی بگیریم و در تصمیمات آینده خود مدنظر قرار دهیم.

پس هم شما اصلاح‌طلبان تغییر کرده‌اید و هم آقای روحانی؟

بله. همه تغییر کرده‌ایم از بالا تا پایین یکی از بهترین نشانه‌های این تغییر آن است که این اتفاق می‌توانست سال 88 هم بیفتد. اما آن زمان نیفتاد و ضایعاتی هم برجا گذاشت که ای کاش نمی‌داشت. در این انتخابات هم با مقداری کم تدبیری می‌توانست اتفاقاتی مشابه تکرار شود چون طرفداران، همان طرفداران و حرف‌ها هم، همان حرف‌ها بود منتهی با اندکی تدبیر، قضیه به جایی رسید که همه احساس پیروزی می‌کنند من هم به عنوان یک فعال سیاسی که شاید در قضاوت بسیاری جزو تندروها تعریف شوم، اعتقاد دارم در این ماجرا همه پیروز شدند. نظام پیروز شد ممکن است فقط اندکی خوشحال نباشند وگرنه تا جایی که من خبر دارم همه راضی‌اند و همه امیدوارند که دولت بتواند قسمتی از خواسته‌های مردم را محقق سازد.

فکر می‌کنید نظام در تداوم اقداماتی که در این انتخابات انجام شد چه اقداماتی را می‌تواند انجام دهد تا این پیروزی تعمیق و تقویت شود؟

فکر می‌کنم خواست مردم آن است که صدا و سیما همکاری کند. یعنی، آهنگ آن موافق با انتخاب مردم باشد چرا که مردم در این شرایط بسیار حساس به این کاندیدا رای داده‌اند. صدا و سیما باید به این رای احترام بگذارد. نیروها و نهادهای دیگر هم که در جامعه هستند اما زیر نظر دولت قرار ندارند؛ چه قوه قضائیه، چه قوه مقننه و چه سایر نهادها همگی باید نگاه کمک و مساعدت به دولت داشته باشند. البته این کمک به این معنا نیست که دولت هر کاری خواست بکند و مجلس بی‌تفاوت باشد. اصلا اینطور نیست. مجلس باید شان قانونگذاری و نظارتی خود را حفظ کند، اما با نگاه رافت و همکاری. قوه قضائیه هم همواره باید در موضعگیری‌های خود جلوگیری از جرم و برخورد با جرم باید حتی‌المقدور متناسب با آن راهکارها و نگاهی که در دولت به وجود آمده برخورد کند. روحانیت، روحانیون، ائمه جمعه، مطبوعات و رسانه‌ها همه می‌توانند این همکاری را با دولت داشته باشند البته نه به این معنا که همگی فقط حمایت و تایید بی‌‌چون و چرا کنند؛ بلکه نگاهشان این باشد که نظام بتواند کارها را پیش ببرد.

برگردیم به بحث ائتلاف شما اشاره کردید که تجربه نیروهای سیاسی در همراهی دو طیف سیاسی اصلاح‌طلب و میانه موثر بود با توجه به روند انتخابات و مسائلی که در تجمعات و سخنرانی‌های انتخابات رخ داد؛ آیا فکر می‌کنید تصمیمی که نهایتا حادث شده، مبتنی بر خواست بدنه اجتماعی بود و یا صرفا تصمیم‌گیران و سران سیاسی به این نقطه رسیدند؟

نخبگان احساس کردند که بدنه اجتماعی چنین نیازی دارد و بر مبنای این احساس نیاز، این تصمیم را گرفتند.

این نیاز چطور احساس شد؟

با تکیه بر نظرسنجی‌ها در ایام انتخابات ضمن آنکه اتفاقات چند سال اخیر در جامعه خیلی گویا بود. مخصوصا یکی از مواردی که خیلی آماده بودن جامعه را نشان داد، زمانی بود که آقای هاشمی برای کاندیداتوری اعلام آمادگی کرد؛‌قبل از نام نویسی . شما دیدید که در آن مقطع، واکنش‌های مثبت و منفی چقدر برجسته بود. این عکس‌العمل‌ها نشان داد جامعه بسیار آماده است. چرا که عکس‌العمل‌های منفی خوشبختانه ناشی از مراکز و نهادهای خاصی بود که مردم همیشه با آنها زاویه داشته‌اند. از طرفی، حساسیت‌های مثبت مثل پاسخ مثبت حوزه قم، واکنش‌های مردم واجتماعات و ... نشان می‌داد جامعه این انتخابات را زمینه‌ساز تغییر و تحولی مثبت می‌داند و برای حمایت از این تحول، آمادگی دارد. این، همان تقاضای بدنه اجتماعی است که پیام‌های خود را داشت و به طور طبیعی، بر تصمیمات جمع مشاوران آقای خاتمی و خود نامزدها تاثیر گذاشت.

ما شاهد اتخاذ این تصمیم بعد از ردصلاحیت آقای هاشمی بودیم. اتفاقی که نیروهای سیاسی و حتی جامعه را دچار بهت کرد. چه شد که بعد از این شوک، روند فعالیت سیاسی اصلاح‌طلبان و حامیان آقای هاشمی ادامه پیدا کرد و در مدتی کوتاه، خود را بازسازی کرد؟

در یک کلام، پدیده‌ای به نام تدبیر و عقلانیت وارد عمل شد. عقلانیت هم از طرف هم حادث شد. چه آنهایی که دست‌اندرکار ساماندهی مساله انتخابات بودند و چه نیروهای سیاسی اصلی دو جناح به نظر می‌رسد همه تا حدی به عقلانیت روی خوش نشان دادند. حالا برخی بیشتر و برخی کمتر ....

اما این عقلانیت با رد صلاحیت آقای هاشمی قابل جمع نیست.

حرف من درباره پس از ردصلاحیت بود. طبیعتا ردصلاحیت آقای هاشمی به مصلحت نظام نبود؛ اما به هر دلیل انجام شد. حال،‌ برخی اتفاقات زمینه‌ساز اتفاقات دیگر می‌شوند. بعضی اتفاقات هم می‌توانند جبران برخی خطاها محسوب شوند. این، باعث شد که برخی لبخند مختصری به عقلانیت بزنند! و طبیعتا باعث شد از اصلاح‌طلبان افرادی ردصلاحیت نشدند و ماندند و نهایتا، منجر به این شد که در انتخابات چنین نتیجه‌ای حاصل شود.

شما در صحبت‌هایتان چندبار اشاره داشتید به مشاورانی که حول آقایان خاتمی و هاشمی حضور داشتند. ما در این انتخابات، شاهد بودیم که ساختاری تحت عنوان «شورای مشاوران» تشکیل شد و روند تصمیم‌گیری از طریق آن، طی شد. ارزیابی شما از تجربه این ساختار چیست؟

تصمیمی که همه بر آن اتفاق نظر داشتند و بنده هم در یک یا چند مصاحبه بر آن تاکید کردم، این بود که یا آقای هاشمی کاندیدا شود و یا آقای خاتمی. اگر هر دو هم منصرف بودند یا نخواستند و یا نشد، روی کسی بالاتفاق نظر داده شود. نهایتا هم، همین شد. البته وقتی نام آقایان خاتمی و هاشمی می‌آمد، به معنی شخص آنها نبود؛ چرا که هر یک حوزه‌ای از مشاوران و همفکران رسمی یا موردی را دارند که با آنها مشورت می‌کنند. از طرف دیگر، ما شورای هماهنگی جبهه اصلاحات را از سال‌ها قبل داشته و داریم که تصمیم جبهه اصلاحات را آن شورا اعلام می‌کند. آقای خاتمی هم که در چارچوب اصلاحات تصمیم می‌گیرند، اعتقاد دارد که همواره باید تصمیمات و نظرات این شورا در تصمیم نهایی در نظر گرفته شود. به گمان من، ایشان این کار را با روش‌های گوناگون انجام دادند. یکی از روش‌ها آن بود که در ترکیب شورای مشاوران، افرادی انتخاب شدند که عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هم باشند. این، مکانیزم دخالت دادن نظر شورای هماهنگی بود. شورای هماهنگی هم، این روش را پذیرفت. ممکن است در آینده تصمیمات و نظر شورای هماهنگی عوض شود و روش دیگری را بپسندد؛ اما در جریان این انتخابات روش شورای مشاوران را پذیرفت. البته این روند بطور دائمی ادامه نخواهد داشت. این فقط برای مقطع انتخابات ریاست جمهوری بود که برای آن باید تصمیم گرفته می‌شد. در چهار سال آینده هم اتفاق مشابهی نخواهد افتاد. اتفاق آینده مربوط به انتخابات مجلس دهم است که دیگر آن روند را ندارد. روند انتخابات مجلس مقداری متفاوت است. حجم آن کار بسیار مفصل تر و پیچیده‌تر است؛ اما مشکلات انتخابات ریاست جمهوری را ندارد.

یعنی کار به همان شورای هماهنگی جبهه اصلاحات باز خواهد گشت؟

بله به شورای هماهنگی باز خواهد گشت؛ آن هم شورای هماهنگی در ابعاد گسترده و کشوری. چرا که در انتخابات مجلس، هر شهر و استان برای خود تصمیماتی می‌گیرد که الزاما تهران نمی‌تواند در آن مداخله کند.

احزاب و گروه‌های نزدیک به آقایان هاشمی وروحانی که الان عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات نیستند، هم وارد روند این شورا خواهند شد؟

به احتمال بسیار زیاد. بطور طبیعی در آینده طیف آقای هاشمی عملا وارد تصمیماتی خواهد شد که طیف اصلاحات در آن تعریف می‌شود. حالا اینکه مجموعه این نیروها در آینده چه نام و نشانی خواهد گرفت، موضوع چندان مهمی نیست و بعدا مشخص می‌شود. اما تردیدی ندارم که از این پس، تصمیمات اصلاحات به صورت کلی با تصمیمات آقای هاشمی ادغام خواهد شد.

با توجه به تجربه‌ای که از چند دوره انتخابات مجلس پس از دوم خرداد دارید، آیا ساختار موجود شورای هماهنگی جبهه اصلاحات پاسخگوی انتخابات آتی خواهد بود یا نیاز به ساختار جدیدی است؟ با توجه به آنکه در حال حاضر، مباحثی مثل تشکیل «حزب فراگیر» مطرح شده و به افراد مختلف از جمله دکتر عارف و حتی آقای هاشمی پیشنهاد شده است...

بحث حزب فراگیر فعلا در حد کلی است. ضمن آنکه بحث تشکیل حزب فراگیر آنطور که در روزنامه‌ها خواندم، به چند نفر نسبت داده می‌شود. طبعاً، همه این احزاب که نمی‌توانند فراگیر باشند! درا ین مسئله باید درباره معنای فراگیر تردید کرد. حزب فراگیر باید تنها با محوریت یک شخص شکل گیرد و روش و ساختار آن هم، باید قدرتمند و شبیه احزاب دنیا باشد تا بتواند افکار بخش زیادی از مردم را نمایندگی کند. تشکیل چنین حزبی منوط به نزدیکی بیش از پیش طیف سیاسی – فکری آقای هاشمی و طیف سیاسی – فکری اصلاحات و اتحاد آنهاست. البته می‌توان به جای حزب فراگیر، «جبهه فراگیر» تشکیل داد. جبهه یعنی مجموعه‌ای از احزاب.


یعنی به نظر شما دو طیف آقای هاشمی و اصلاحات باید به ائتلافی راهبردی برسند.

دقیقاً و قاعدتاً هم خواهند رسید. چرا که در این انتخابات که یکی از مهمترین انتخاب‌ها بود،‌ به ائتلاف رسیدند؛ این امیدواری وجود دارد که در موارد دیگر هم این ائتلاف حفظ شود و تداوم یابد. ضمن آنکه اتفاق نظر درباره نمایندگان مجلس،‌ بسیار آسان‌تر از رئیس جمهور است. اگر این امر محقق شود،‌ برای آینده جامعه بسیارخوب است. یعنی، هم اصولگرایان معتدل و منطقی( آنهایی را که ما به‌عنوان طرفداران نظام قبول داریم) راضی و خشنود خواهند بود و هم اصلاح‌طلبان.

به عنوان سؤال آخر: با توجه به اینکه در آستانه آغاز به کار دولت جدید قرار داریم. برای آنکه ائتلاف راهبردی بوجود آمده بین دو طیف آقای هاشمی و اصلاح‌طلبان تداوم پیدا کند؛ به‌عنوان یک فعال شناخته شده جریان اصلاحات چه انتظاری از دولت آقای روحانی دارید؟

توقع و انتظار از دولت این است که همانگونه که خودش برخاسته از تفکر اعتدال و نوعی تسامح در نگاه به طیف‌های مختلف سیاسی است، در عمل و در همه ابعاد هم اینگونه باشد. فقط منافع نظام را در نظر بگیرد و نه منافع گروه‌ها و جناح‌‌ها را. انتظاری بیش از این، نمی‌توان داشت و نداریم. دولت نباید اجازه دهد کسی خارج از مدار قانونی عمل کند. اگر قانون در کشور حاکم شود، مردم هم راحت و با آرامش و رضایت با هم زندگی و رفتار خواهند کرد. چرا که وقتی همه به قانون عمل کنند، آرامشی به همه دست ‌می‌دهد. الآن اگر شما در خیابان‌ها نگاه کنید، می‌بینید که رانندگان متخلف آرامش را از همه می‌گیرند. اما وقتی که قانون حاکم شد و همه فهمیدند که از این پس، هیچ راننده‌ای در هیچ مسیری حق ندارد از قانون تخلف کند، خیال همه راحت خواهد شد. ضمن آنکه خود رانندگی و رفتارهای موجود در آن، نمادی از وضعیت فکری و روحی مردم ماست. در حالی‌که اوایل انقلاب اگر تصادفی هم پیش می‌آمد،‌ دو طرف پیاده می‌شدند، روی هم را می‌بوسیدند و برای سلامت امام صلوات می‌فرستادند و دعواها سریعا ختم به خیر می‌شد. اما الان برخی افراد در جامعه دنبال دعوا می‌گردند. عامل همه خشونت‌ها، جنایت‌ها، دزدی‌ها و رانت‌خواری‌ها سقوط اخلاقی است و بستر سقوط اخلاقی هم، ضعیف شدن قانون است. وقتی قانون ضعیف شود،‌ همه چیز به هم خواهدریخت. طبعا دولت بسیار می‌تواند در تقویت قانون به عنوان اساس نظام موثر باشد و اولین گام هم، آن است که دولت خودش ملتزم به قانون باشد. رفتار دولت، بسیار می‌تواند درس‌آموز باشد.

انتهای پیام/